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主持人：如何同中国携手一起提升发展中国家和地位的多边战略伙伴

佚名加拿大28微信群 2023年04月16日

关注国际焦点，洞悉世界风云。我们今天的对话嘉宾是巴西总统卢拉。卢拉出身贫寒，很小就辍学在街头当鞋匠，后来成为巴西历史上支持率最高的总统。他的经历也被很多拉美人奉为传奇。 Can Lula, now 77 and elected president for the third time, change Brazil again as he did in his previous two terms? 他将如何通过对中国的国事访问，推动中巴经贸关系向多元化发展？如何与中国一道提升发展中国家在全球事务中的话语权？带着这些疑问，让我们一起走近巴西总统卢拉。

主持人：卢拉总统，欢迎再次来到中国。欢迎您第五次访华。你这次率领庞大的代表团访华，甚至超过了原定于3月份访华的代表团规模。你希望通过这次国事访问和与习近平主席的会晤取得什么成果？

卢拉：很荣幸再次访问中国。中巴拥有广泛共同利益。我认为这次访问将进一步深化两国关系。这次访华具有多重意义。首先，我们希望与中国建立长期战略伙伴关系；其次，我们要进一步深化两国关系，不仅要在经贸领域，还要深化两国在科技领域的合作。在巴西留学，越来越多的巴西学生来到中国深造。我们需要使中国成为巴西战略投资伙伴的政策。同时我将与习近平主席讨论乌克兰危机。即使没有卷入这场危机的人也感受到了它的影响，因为它具有全球影响，我认为这是一个重要的问题。我还将与中方探讨空间技术合作与投资，比如汽车领域的投资项目。此访内容丰富，成果丰硕。

主持人：卢拉总统，在您的前两任总统任期内，您不仅将中国视为巴西重要的经济伙伴，还将中国视为多边战略伙伴，共同提升发展中国家在世界上的话语权和地位。不知道你在第三个总统任期内将如何定位巴西的对华政策？中国对巴西有多重要？

卢拉：我非常看好这次访华，也非常愿意深化两国关系。我在第一任和第二任期间与中国建立了非凡的关系，我希望在我的第三任任期内继续保持这种关系。前总统迪尔玛·罗塞夫已被任命为金砖国家新开发银行行长。我认为这将进一步加深与中国的友好关系。

主持人：说到金砖国家新开发银行，你们的前幕僚长，巴西前总统迪尔玛·罗塞夫刚刚成为行长。您如何看待这次任命？金砖国家未来将扮演什么角色？多年来，金砖国家组织的有效性在世界范围内备受关注、讨论甚至争论。

卢拉：首先，有这种争议或讨论是很正常的，因为这是一个新事物。如果你创造了一个新事物，一方面它会产生积极的影响，另一方面也可能会产生消极的影响。比如我们的美国朋友，他们总是担心任何新的创造，不管是银行还是货币，因为他们认为我们的目的是要放弃美元作为外贸结算货币。欧洲发行欧元就是这样，美国不高兴。在我看来巴西总统访华首站，如果需要建立统一的货币体系，像中国、巴西这样的大国是不需要以美元为基础进行贸易的。我们两国完全可以建立统一的货币体系，由两国中央银行组织实施，使用本币进行贸易结算。这是一个需要研究和思考的新事物。我觉得巴西和中国是两个大国，或者再加上印度、俄罗斯、南非、沙特阿拉伯，全球一半的人口都会参与金砖机制，我们的经济体量很大，贸易潜力也很大。我相信，并不急于将 NDB 转变为一家异常庞大的银行。我们要沉着冷静，不急于求成，不犯错误，把新开发银行建设成为发展中国家的楷模。

主持人：卢拉总统，在提高全球发展中国家地位的问题上，我能感受到您的热情。你曾多次热情洋溢地谈到提高发展中国家声音的必要性和紧迫性。这种热情从何而来？紧迫感从何而来？另外，您经常提到国际关系民主化的必要性。

卢拉：近年来，在联合国，我一直试图说明一个事实，即1945年的地缘政治图景已不复存在，联合国成立的原因及其结构已不适合变化了的世界。世界地缘政治格局发生了变化。一些安理会成员未经安理会讨论就发动战争。因此，世界需要加强全球治理，尤其是在讨论和平与气候这两个重要问题时。没有一个有决定权的联合国安理会，如果成员国不履行自己的义务，我们将无法解决世界面临的气候问题，因为每个国家都只考虑自己，每个企业都只考虑自己利益。那么我们就无法得到正确的气候政策，让人类能够生存，呼吸干净的空气，喝干净的水，拥有一个更美好的世界。这是中国、巴西、美国、欧盟以及所有国家面临的挑战，我们需要积极面对。所以我会继续战斗。我不想当领袖哪里找PC蛋蛋官网，我不称霸，我只想开创全球治理新模式。中国在当今世界扮演着非常重要的角色。应该考虑中国，应该考虑巴西，应该考虑尼日利亚、埃及、墨西哥等国家，应该考虑印度。因此，必须有一个能够代表国际社会政治期望的全球治理，我将继续为之努力。我将继续加强与中国的关系。加强与中国的关系，并不意味着与美国断绝关系。我也想加强与美国的关系。如果没有人谈论和平，我们如何在俄罗斯和乌克兰之间实现和平？都在谈论战争，都在谈论武装乌克兰攻击俄罗斯，或者北约向东扩张到俄罗斯边界。因此，我们必须找到那些寻求和平的国家。中国想要和平，巴西想要和平，印度尼西亚想要和平，印度想要和平。因此，让我们将这些国家聚集在一起，为俄罗斯和乌克兰提出和平建议。

主持人：关于乌克兰问题，中方就政治解决乌克兰危机提出了12条主张。在你访华期间PC蛋蛋靠谱群，希望你就解决乌克兰局势严峻的危机提出建议。你会提出什么具体建议？

卢拉：这个我还没有制定具体的方案或者方案，因为这个方案只能是多人交流之后共同提出来的。我对欧盟有信心，因为它一直扮演着重要的角色，一直扮演着平衡的角色，而且它从未直接卷入过战争。然而，欧盟现在直接卷入了这场冲突。德国总理肖尔茨访问巴西时，他要求巴西向欧盟出售导弹以帮助乌克兰，但我对他说“不”，因为巴西不想卷入战争，巴西想要和平。我坚持通过对话寻求和平解决方案。我认为俄罗斯渴望和平，乌克兰渴望和平，更重要的是PC蛋蛋信誉群！！，世界需要和平。世界上仍有10亿人在忍饥挨饿，不公如此之大以至于那些领导人无权发动战争，世界需要和平、就业和财富的公平分配。这些都是我们迫切需要解决的问题，也是我和习近平朋友要谈的话题，因为中国在这些问题上有很大的影响力。不断沟通的现象本身给那些渴望和平的国家带来了希望。

主持人：您如何看待中国的国际角色？

卢拉：首先，正如你所见，我认为中国的存在在当今世界是必要的。世界需要竞争，经济、科技领域的竞争。中国通过竞争成为大国。 50年前，没有人相信中国能在2023年成为现在的大国。中国几乎在所有经济领域都展现了强大的实力。在科学、技术、生产和工程领域也不例外。我认为这对世界很重要，因为世界不只有一侧，我们不应该听到一种声音或看到一个国家。中国已经出现在世界舞台上。中国不挑起战争，而是一起谈发展，注重投资和教育，培养工程师、生物学家、医生、航空人才，与曾经的“佼佼者”一较高下。这很重要，这对世界有好处，对世界有好处。我想告诉你，我很高兴看到中国投资非洲，投资拉美。 2008年金融危机爆发时，在美国召开的G20峰会第一次会议上，我们讨论了发达国家要向欠发达国家投资，让欠发达国家获得融资，实现经济增长，建立中国。小工业、改善农业和减少对发达国家的依赖。但是没有一个国家做到这一点，中国做到了。所以我们不应该嫉妒中国。我们应该相信其他国家也应该像中国那样做巴西总统访华首站，因为只有这样，世界才会变得更美好。是的，世界将变得更美好。所以在我看来，今天的中国代表着世界经济竞争中的一种制衡力量，也是世界科学发展中的一种制衡力量，这对世界来说是非常重要的。

主持人：卢拉总统，您如何看待中国的现代化道路？

卢拉：我认为世界最钦佩中国的地方在于它可以在保持意识形态和党的建设的同时创造一个快速增长的经济模式。我知道中国穷的样子，我也亲眼目睹过巴西的工资收入比中国高，巴西的经济似乎比中国强。但随后中国实现了跨越式发展。这是中国政治能力和政治成熟度的体现。表现。伴随着全球化，20世纪80年代，人们发现了中国劳动力市场的潜力，中国人也懂得了如何利用引进的外企来培养人才。此外，还有数以百万计的中国留学生。这造就了今天中国作为科技强国和经济工业强国的地位。我对中国取得的非凡成就深感钦佩。让亿万人民摆脱贫困并非易事。世界上还有很多穷人，还有很多穷国。比如巴西在2012年消除了饥饿，现在又出现了饥饿人口，这说明巴西的政治和经济缺乏可持续性，而中国却不是这样。因此，我认为我们需要以友好、认真和谦虚的方式向中国学习。我们不需要完全照搬中国，但也不能为了否定而否定。我们需要知道他们做了什么，他们是怎么做的，以及为什么这样做是对的。我想这也让一些国家感到不安。因为近几个世纪以来，只有一些国家富强了，在这个世界上说了算。随着中国、印度、巴西等发展中国家在工业和科技领域的不断进步，那些自认为“世界的主人”的国家显然感到不安。但是，我们想对这些人说的是，我们不想高人一等，我们只求平等。这是事实，这就是我们与中国建立伙伴关系的原因。

主持人：在谈到对华看法时，一些国家将中国在包括巴西在内的拉美地区的经贸、投资和影响描述为“新殖民主义”。你怎么看这个说法？

卢拉：对于巴西，我不这么认为。中国在巴西的做法与巴西本土企业家的做法并无二致。巴西想向中国提议的是建设数百个新项目，建设公路、铁路、港口和机场，建设新的产业、化工公司和新的投资类型，特别是在我们人民的培训和教育方面。这也是我希望与中国合作开展大学交流的原因。会有更多的中国人在巴西学习，也会有更多的巴西人在中国学习。老实说，我看不出这里面有任何殖民关系。美国想投资非洲，欧洲想投资非洲，尽管他们已经在非洲殖民了一个多世纪。当中国人开始在拉美国家、非洲投资时，他们会感到不安，因为中国正在变得越来越强大。中国深度参与巴西经济建设。我很高兴看到结果。希望中国参与。希望中方以建设性的方式，以伙伴关系的形式参与。我们的企业家在中国投资，中国的企业家在巴西投资。这就是我建立伙伴关系的方式。这种关系的建立是自愿的，并且是在拥有共同世界观的国家之间建立的。我认为中国的世界观和我的世界观非常非常相似。我想要一个更人道的世界，一个更公平的世界，一个更有爱的世界，一个更支持的世界，一个没有战争的世界，一个有更多工作的世界。为什么世界不能和谐？所以我对中国在这个时期的成功感到钦佩。我希望在与习近平主席的会谈中，我们能够就未来更多的合作达成共识。

主持人：卢拉总统，您多次用“友谊”这个词来形容中国人民和巴西人民的关系。我想告诉你，每届世界杯，你都会惊叹中国人是多么热爱巴西，有多少中国球迷支持巴西，那种纯粹的激情。

卢拉：我也经常关注中国的足球比赛。我看巴西电视台转播的中国足球联赛，因为有很多巴西球员在这里踢球。巴西电视频道转播了比赛。

主持人：卢拉总统，您知道吗，您在中国有很多粉丝，很多人对您的身世很感兴趣。小学二年级时，您不得不辍学养家。你8岁开始在街上卖东西，还擦皮鞋。后来，你做了钳工。这些经历对你的生活意味着什么？它如何塑造了你的未来？

卢拉：我认为生活教会了我成为今天的我。我在一个非常贫穷的家庭长大。我妈妈生了12个孩子，12个都是在家里生的，没有一个是在医院生的。八名儿童幸免于难，另有四人死亡。那时候，家里没有人工作。我成了小贩，卖爆米花和花生，我的兄弟姐妹卖橙子、木炭和沙丁鱼。我生命中最重要的是我有一位伟大的母亲，她是我的女主角。她抚养了我们的 8 个孩子，我们都继续工作并组建家庭。我有幸参加了技术培训，在职业学校我加入了一个工会并成为了巴西的主席。因此，我始终牢记，我永远不会忘记我从哪里来，我也永远不会忘记我离开总统职位后要去哪里。总统职位不是一种职业，而是代表巴西人民行使权力，他们相信我会做他们需要做的事，这就是我的职责。我成为巴西总统有一个原因，那就是改善最贫困人口的生活。我必须确保穷人每天都能吃早饭、午饭和晚饭，有工作加拿大28群哪里找呢？，能养家糊口。从出生就接受的教育。

主持人：说到医疗，我一直想问你这个问题。 17 岁时最新加拿大28信誉群!!，你在一家金属厂当钳工，有一天你在操作机器时受伤，失去了一根手指。你去了好几家医院都没有及时得到治疗，因为当时你没有医疗保险。感觉如何？成为总统后，有没有这样的经历让你想为你的人民、为医疗保健、为你的国家做些什么？

卢拉：其实我断手指的时候已经快凌晨两三点了，但是我一直到早上七点才去医院，因为在北京看病非常难那时候的巴西，没有诊所，医院也不多。今天巴西有更多的医疗机构。巴西建立了一个公共卫生系统，这是一个很棒的卫生项目。今天，如果有人割破了手指，他会比我更快痊愈。这是我要当总统的唯一原因。

主持人：卢拉总统，感谢您在百忙之中接受中央广播电视总台《高端专访》的采访。非常感谢。

在整个采访过程中，卢拉总统的热情给主持人留下了深刻的印象。他热情表达了构建更加紧密的中巴关系的愿景，呼吁中巴两国团结一致，发展中国家团结一致，让世界变得更加公平、更加公正。中巴两国虽然相距甚远，但两国经贸关系的不断深化，两国在战略问题上的共识越来越多，两国人民之间的友谊日益加深，都让人们想起了那句老话。 : 海中知己，犹如天涯海角。

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外联丨韩硕、庄颖

姚玉君配音

翻译丨尹悦、施扬、丹霞、任朱文君、赵恒智、李梅、侯以宁